编辑点题：相关官员免或不免，现实与理想的博弈！
话题背景：
2008年的中国天灾人祸接二连三，最近山西襄汾的溃坝重大事故、河北石家庄市乃至全国许多地方均涉案的三聚氰胺奶粉事件、河南登封“9·21”矿难和深圳“9·20”特大火灾事故等等，更是给沉浸在奥运成就、“神七”飞天喜悦中的人们头上浇了一盆冷水。在人们疑虑的目光中，一场“问责风暴”来临：山西省省长孟学农因襄汾溃堤事件引咎辞职，河北省石家庄市市委书记吴显国因“三鹿奶粉”事件被免职，国家质检总局局长李长江也因“三鹿奶粉”事件引咎辞职……“问责风暴”显示了党和政府从严治吏的决心，但也有网友提出，不但负有直接责任的主管官员应被问责，即使不负有直接责任的其他相关官员也应一律免职。本刊特邀自由撰稿人娄义华和行政法学者王贵宏对这一问题进行讨论。
主持人：今年以来，重大安全事故频发，大多与所在地方、部门官员的失职、渎职或滥权有关，“官员问责”一时成为百姓谈论的热门话题。有人提出，治下发生重大责任事故的相关官员应该一律免职，对这种“一棒子打死”的问责呼吁，您二位怎么看？
正方观点：不一律免职就是姑息
反方观点：具体问题应具体分析
娄义华：我支持一律免职的处罚方式。每当发生重大责任事故，老百姓和国家所付出的代价之重，让人触目惊心，不堪面对。事故发生的背后总是存在着这样那样的问题，如相关官员不作为，失职、渎职，甚至存在官商勾结、以权谋私、收受贿赂等腐败行为。事故的直接责任人，如负有直接责任的主管官员，必须受到免职处分，并承担行政甚至刑事责任，这毫无疑义。但几乎所有的工程项目或业务归口，都由几个部门审批、主管和监督，重大责任事故的发生往往是群体性失职、渎职甚至腐败的结果。相关官员对事故既然都或多或少负有责任，也就应承担相应的不利后果。不然，就是对这些相关官员的姑息，就是对百姓权益的漠视，更是对失职、渎职乃至腐败行为的纵容。
王贵宏：我的观点恰恰相反。事故发生就要把相关官员一律免职的主张，违背我党一贯坚持的“实事求是”原则。事故当中的相关责任人和问题官员理应受到处罚，但具体问题还应具体分析，并不是某个地方发生了重大责任事故，这个地方的所有相关官员都必然负有责任。如果某位官员刚上任个把月，还没来得及熟悉当地情况辖区内就发生了重大责任事故，那您说这事故跟他有多大关系呢？山西省原省长孟学农就非典和襄汾溃坝事故两次引咎辞职，媒体为何称之为“霉”开二度？主要还是因为襄汾大坝修建时期他并不在山西“当差”，但却背上了这个“黑锅”！我认为，如果采取不分青红皂白的“一律免职”的做法，势必让很多无辜官员受池鱼之殃。
娄义华：相关官员有没有责任，在重大事故发生后一时半会儿是难以调查清楚的，我们只能推论发生了重大事故，相关的官员就负有责任。如果在你治下的一亩三分地上发生了重大事故，能说你没有责任？如果你真没责任或者责任不大，完全可以举证证明，在被免职后通过申诉等方式来洗刷自己的“不白之冤”。孟学农“引咎辞职”正是因为认识到了自己的“咎”才辞职，如果没有“咎”，还“引”什么？但我们不能奢望每个官员都有“引咎辞职”的自觉性，所以才需要问责。您刚才提到“背黑锅”，“一律免职”的做法正好可以用来遏制“背黑锅”现象。没有“一律免职”的处罚规定，就给牺牲几个实在没法推脱的直接责任人来“顶缸”的行为留下了空间。而这些“顶缸”的人，有时候甚至只是一些脱不了干系的“基层干部”，他们背后真正的监管责任人在问责当中却往往平安无事。所以说，如果不一律免职，很多有责任的官员会成为漏网之鱼，有时候恐怕还是“罪魁”，是“大鱼”。
王贵宏：但是，您有没有想过“一律免职”之后怎么办？官员都被免职了，问题如何处理？当地的正常行政秩序怎么维持？而且，国家选拔一个干部不容易，培养一个干部更是花费了巨大的人力、物力资源。娄先生希望以“一律免职”的问责方式抓罪魁、抓大鱼，在我看来，这是在“竭泽而渔”！不但难以抓到大鱼，还有可能把党政干部中一些优秀的“干部苗子”也给祸害了。
主持人：两位从各自的角度阐述了对这个问题的看法，各有道理。问责的终极目标是为了督促官员合法行政、合理行政，尽职尽责地为民办事。从这方面讲，“一律免职”能否起到作用？
正方观点：“一律免职”能迫使官员尽责
反方观点：加大处罚力度才更有威慑力
娄义华：“一律免职”其实就是一种迫使整个行政群体尽职尽责的手段。事故发生，当然有负直接责任的执行人员和主管人员，对这些直接责任人，大家都认为应该免职、开除甚至刑事处罚。但是，大家却忽略了一个重要问题——任何一起重大责任事故，都是许多因素共同导致的，不能仅仅归咎于直接责任人。例如，即使直接责任人失职了，但只要其他相关人员尽职——例如监督机关尽到监督职责，事故还是可以避免的。正因为我们仅仅把目光聚焦在直接责任人身上，天塌下来有直接责任人顶着，所以负有间接责任、次要责任的相关人员履行职务时就难免产生惰性，甚至麻木不仁。而一律免职，不但能让主管部门和领导尽职尽责，而且能够激活外部以及旁支监督和执行部门的自律，可以驱动所有官员恪尽职守，勤勉行政。重大责任事故频发这一“沉疴”，只有“一律免职”这剂“猛药”才有可能治愈！
王贵宏：您太高估免职对失职、渎职和腐败官员的威慑力了。免职其实是相当正常的一种官员职位变动形式——今天在这里免职，明天也可能在其他职位上任用，属于正常工作调动或变动。由此来看，免职顶多是对官员一种普通的管理手段，不能算是惩罚手段，根本不能与“严肃处理”画上等号。况且，很多官员还会在事件影响减弱、人们视线转移后重新上任。因此，真正的渎职者和腐败官员并不害怕免职，就他们的罪过来说，“免职”反而是一个“护身符”。
娄义华：既然是常规手段，为何就不能“一律免职”？既然“一律免职”的惩罚不重，为何还一再迁就、纵容？如果连免职这么基础的处罚都没有，老百姓又怎么能奢望这些失职官员受到行政处罚、刑事制裁？
王贵宏：刚才已经说过了，“一律免职”是“勤勉者受损、渎职者获益”的下策啊！根据内外因关系的原理，内因才是事物的决定性因素，外因通过内因起作用。重大责任事故中，直接责任人才是重大责任事故发生的内因。只有对直接责任人采取更为严厉的处罚措施，如撤职、开除，并加大对情节恶劣者的刑事处罚力度，才能形成有效威慑。而“一律免职”重在对次要责任人的处罚——把重心放在外因上，是舍本逐末甚至头疼医脚的想法。
主持人：我插一句，刚才娄先生提到了主要是因为重大责任事故频发的现实，所以应采取“一律免职”的措施来降低重大责任事故的发生频率。那么，是不是在重大责任事故较少的时候就不用“一律免职”了呢？是不是可以这么理解：“一律免职”只是一个临时性的措施？
正方观点：一律免职可以激活问责机制和监督机制
反方观点：建立问责机制和监督机制不能饮鸩止渴
娄义华：的确，我们呼吁将重大责任事故的相关责任人“一律免职”，是基于重大责任事故频发的现实。从这个角度来说，“一律免职”是一个临时性措施，甚至可以说是一个应急措施。但这个临时性措施能够鞭策相关官员都尽职尽责，从而激活整个问责机制和监督机制。当然，任何制度都要与当时的现实相适应，当遏制住重大责任事故频发的势头后，我们可以对“一律免职”做一些切合实际的修改和限制，使问责机制和监督机制更加完善，从而把重大责任事故的发生率降到最低。但在现阶段，“一律免职”无疑是最有效的措施。
王贵宏：建立完善的问责机制和监督机制是最终目标，也是降低甚至杜绝重大责任事故的最根本的方法。但完善的问责机制应该是建立在实事求是的基础上，对不同的责任进行细致的划分，根据责任程度对相关人员进行追责。情绪化的“一律免职”的主张是眉毛胡子一把抓，本身就违背具体问题具体分析和实事求是的原则，以此为基础建立的问责制度恐怕也“根基不稳”！而从可能造成的恶果来看，“一律免职”绝对是饮鸩止渴的行为。
娄义华：我也同意完善的监督机制和问责机制应根据实事求是的原则建立，但制度从建立到完善都需要一个过程，监督机制和问责机制也不例外。建立完善的监督机制和问责机制的过程是漫长的，而重大责任事故频发却是摆在眼前的活生生、血淋淋的现实。所谓完善机制的过程中又会增加多少葬身于重大责任事故的冤魂！您说实事求是，“一律免职”正是从重大责任事故频发这个“实事”出发的；您说具体问题具体分析，难道您能够用不知道要多少年之后才能建立的理想化的“完善机制”来分析重大责任事故频发这个迫在眉睫的“具体问题”？
王贵宏：我也知道遏制重大责任事故频发是个紧迫的问题，正因为如此，我们更应该通过加大处罚力度来惩戒。但加大处罚力度不等于扩大处罚范围。应重点处罚重大责任事故的直接责任人这个内因，而不是用“一律免职”来殃及无辜。以加大处罚力度为中心，细化责任，根据责任的相应程度施以不同程度的处罚；同时，以加大监督力度为中心，明确各监督机关、监督部门和监督人员的权责，建立完善的监督程序，并加强监督队伍建设。这样，才能逐步建立和完善问责机制和监督机制，逐步缓解直至杜绝重大责任事故的发生。
主持人：谢谢两位。两位嘉宾都认为建立完善的监督机制和问责机制才是解决重大责任事故的治本之策，我相信，这代表着大多数人的共同心声。但制度的建立不可能一蹴而就，注定是一个漫长的过程。“三个臭皮匠，赛过诸葛亮”，如何建立完善的问责机制和监督机制，需要社会各界积极建言献策。而且制度建立后、特别是监督机制建立后，也仍然需要社会各界的广泛参与、监督执行。因此，降低重大责任事故的发生频率，需要社会各界的广泛参与、共同努力。
（原载《党的生活》杂志）